訪談婆羅浮圖考古專家─努爾哈提．嘛格薩利教授及哈利．悟嗯多羅．特拉查博士
■文∕燃燈雜誌、真佛報整理
印尼兩位考古學家努爾哈提．嘛格薩利教授及哈利．悟嗯多羅．特拉查博士是印尼婆羅浮圖佛塔考古學的專家，兩位教授在今年二月十九日特地從印尼飛來台灣，在印尼釋蓮元上師等多位真佛弟子的陪同下，前來台灣拜會聖尊蓮生活佛。兩位大考古學家並致贈婆羅浮圖等紀念性的禮物給聖尊，聖尊也特別為二位贈送黃金製的佛像金身等禮物，以茲留念。
〈印尼大學〉考古學家努爾哈提．嘛格薩利榮譽教授 Prof.Dr. Noerhadi Magetsari，現年八十歲。 他是全印尼考古學家所尊敬的元老。努爾哈提榮譽教授，曾經寫一本關於婆羅浮圖塔的著作，書名：《Gandavyuha Kawedhar》，而「Gandavyuha」（香嚴）是經名，其實此經就是【大方廣佛華嚴經入法界品--善財童子五十三參】， 被看成一本獨立的經典。印尼考古學家Dr.Hari Untoro Dradjat.M.A.：哈利．悟嗯多羅．特拉查博士，現年六十二歲，目前是〈印尼觀光局〉婆羅浮圖官方專家。
兩位教授在〈印尼阿底峽大法會籌委會〉的安排下，六月二日在雅加達機場接受〈燃燈〉、〈真佛報〉記者們的採訪。記者尚未提問題之前，兩位教授先談起這次婆羅浮圖衛賽節，在婆羅浮圖衛塞節有十一個教派進來一起慶祝衛塞節。衛塞節那一天，有斯里蘭卡的大使、柬埔寨的大使，宗教部的官員，還有尼泊爾政黨的主席來參加慶典，及一萬七千人參加這一次的衛塞節。
記者首先問教授問題：可以請教教授婆羅浮圖是在怎麼樣的情況建立起來的？
答：為什麼會建立起來？因為他們是佛教啊！在怎麼樣情況條件？就是在賽連達王朝時建立起來的。
問：大概是中國的什麼年代？可以知道嗎？
答：第八、九世紀，唐朝的那個時代。
問：談到中國歷史記載，唐代僧人義淨和尚到印度，是走航海線的，路途會經過印尼，義淨和尚他來印尼有四次，所以以前中國要到印度去學習佛教，一定會經過馬來西亞、印尼，因為那是航海線，是這條路線。
答：以前的路線是如果去南方或北方，印尼是中間，需要六個月，南方六個月，北方六個月的路途，因為就是在中間。
問：所以那時候唐朝來的僧人很多嗎？
答：在印尼的歷史記載是沒有很多進來，但是有可能在中國會有一些記載。
問：那婆羅浮圖它的造型來源是依據是哪裡？
答：純粹是印尼本地的文化產生出來。
問：不是來自印度嗎？
答：婆羅浮圖完全純粹是印尼的文化產物。
問：那婆羅浮圖它裡面有很多浮雕，是依據經典來的嗎？是哪些經典？
答：【華嚴經】是一定有的，【華嚴經】是在上面的。
問：因為佛陀是生長在印度，造型是印度老百姓的一些穿著，他一定要去參照那個，但是他為什麼知道要做這樣子的造型？
答：以前在婆羅浮圖那個時代，出現有幾個很出名的佛學院，安陀也是屬於印尼最有名的佛學院。
問：所以也是跟印度方面有來往？
答：古代佛教他們有交換學生來這裡學習佛法，像留學這樣子的。那我們印尼的國王在印度那蘭陀也建佛堂。那個時代的王朝，佛教是很旺盛的，也就是在阿底峽尊者那個時代。所以阿底峽尊者也是曾到印尼來學習佛法。
問：當初發現婆羅浮圖的時候有沒有發現一些文獻紀錄？或是佛經？或是碑文？
答：婆羅浮圖未建之前是一座山丘，佛塔是按照那個山丘建起來。所以它裡面沒什麼東西的，就是土而已。因為以前婆羅浮圖，這裡是湖（教授指著地圖）就是在湖的中間建起來的，所以婆羅浮圖不是在原地上那邊這樣子雕刻刻出來，石雕是已經刻好了，然後運過去那邊把它堆砌起來，所以他們去挖佛塔裡面，那裡面是沒有東西的。
問：根據唐朝僧人義淨和尚的描述，他回中國之後寫了兩本著作，著作都有記載，記錄他當初來印尼求學的經過，記錄當時的情況。書裡有記載，幾千位僧人一起唸經祈禱的地方，那裡是有牆圍起來的。
答：依考古人來講的話，在婆羅浮圖的西南，他們是沒有撿到牆，但是他們有撿到有經文的石頭，好像藏人講的嘛呢石堆那種。其實婆羅浮圖的岩石已經被當地的老百姓，很多他們都拿去自己的家，包括荷蘭很多拿去做工廠，糖的工廠。
問：我們去占碑佛教遺址不是有看到磚頭圍起來嗎？有可能那邊是講堂，是學校？
答：依他們的歷史上說，現在的婆羅浮圖是一個曼陀羅而已，古代的婆羅浮圖也許是個佛學院，因為已經沒有記載紀錄，而且找不到證據。所以他們唯一只能說婆羅浮圖那一塊是曼陀羅。義淨和尚在書上講說他有來過占碑，說的是太陽那一段，上次有去看到嗎？就是在那個很大的我們要做法會的地方，就是沒有影子，就在那個地方，所以那個就是歷史說的，義淨和尚真的是來過那個地方，所以說義淨和尚說的那件事是正確的，他講有牆隔圍的可能就是占碑。
問：有人解釋金洲大師是佛學院的老師，不是只有一位。
答：金洲大師這個就是多人用金洲大師這個名字，印度也有金洲大師。
問：因為我看義淨和尚他寫的經文有記載金洲，有寫到金洲兩個字，他是在懷念金洲。（見大唐西域求法高僧傳）。那我還有一個問題，占碑跟婆羅浮圖的佛像造型為什麼跟西藏是一樣的？
答：阿底峽尊者是帶著佛法、印尼的文化到西藏，我也有他們考古家的論文，我有。
問：因為我們現在是在追朔這些歷史，探討以前當時的情況，佛教應該是很盛大的。
答：因為我們走過西藏，咪雅師姐講說你看藏族人的家，他們家的刻雕跟我們印尼是一模一樣的。所以證明我的一個荷蘭人學生寫的是對的，就是印尼帶給西藏的影響力到現在，所以那裡面有提到阿底峽尊者。
問：印尼的佛像的造型應該源自印尼，這種浮雕的工藝應該是印尼獨有的嗎？還是說當地傳統的工藝？
答：那個是純粹是我們印尼的文化，九月份我會去參加一個聚會，是考古斯理維加雅王朝的，在那邊會得到阿底峽在占碑的資料。九月份在巨港，可以說敦煌莫高窟的藝術畫，但是跟印度完全是不一樣的，每一個地方他們表現的藝術畫會不一樣。這次我到阿底峽尊者涅槃的地方（西藏聶塘），那裡的佛像跟婆羅浮圖的佛像是很像的。這是尊者的五方佛、還有阿底峽有馬頭明王，馬頭明王是護法。
問：我看過教授研究的論文有提到說婆羅浮圖跟密教有關係，有哪些依據？
答：那就看那個五方佛，然後它在上面是有密集金剛的，在婆羅浮圖可以看到的佛像，它有個五方佛，婆羅浮圖的密集金剛是比印度還要古老，從這個壇城來看，印尼的比印度還要古老。
問：那五方佛是在哪裡？
答：上面就是大日如來。然後它有二層，在婆羅浮圖不是有壁畫嗎？那壁畫一到四層是大乘佛教，那密教的就是在更上面的那一層。（翻譯咪雅師姐：下次如果上師再來，我們再帶教授去婆羅浮圖，請他們解釋那些壁畫給我們聽。密教是在最上面的，大乘在一到四，一層二層三層四層的。）
問：那大乘跟密教用圖畫來分別是用什麼去區分呢？因為大乘的表現就是講佛陀的出生到修行到涅槃，就是佛陀的八相成道。然後如果是密教的話，那些石雕是用什麼圖畫來代表密乘？
答：密教是看它的佛像，大乘是用壁畫，就刻在那個裡面，密教在上面是看它的佛像。
問：是不是已經從應身修到化身然後法身這樣子？
答：這個就是那蘭陀的，那個〈大覺寺〉。
問：所以他是用報身佛的形象？
答：婆羅浮圖的比較整齊，能夠看到比較整齊而且比較標準，所有的這些佛像可以從這裡研究起來是最標準的一個，這個像就是在〈大覺寺〉，這是阿底峽尊者在那邊當老師的那個〈超戒寺〉。
問：所以要說婆羅浮圖在最上層是密教，是以佛像的報身形象去判斷它是密教。
答：古代的密集金剛的壇城，就是婆羅浮圖的那個形象。
問：密集金剛的曼陀羅在哪裡？我以為它在婆羅浮圖裡面！五層樓以上是密集金剛。
答：在每一層是可以看到有密集金剛曼陀羅的存在，每一層從最下面的一層到上面。山丘，山丘下面。
問：阿底峽尊者來到印尼，歷史的紀錄也不多？
答：沒有！在西藏保留最完整。
問：那為什麼知道尊者來印尼？
答：是從西藏的歷史才知道的，所以現在要做一個影片是關於阿底峽尊者，就是把阿底峽尊者曾經在印尼的歷史寫出來。
問：那他在西藏有紀錄就對了！
答：印尼完全沒有，很可憐的！尊者十二年在印尼完全沒有紀錄！
問：阿底峽在印尼的那十二年，印尼當地是用哪一個的文字？像印度有巴利文、梵文，那想請問阿底峽尊者在印尼的這十二年當時候的時空背景，印尼當地是用什麼文字記載？
答：梵文。
問：也是同樣是梵文。但是這個梵文在現代的印尼已經沒有再被使用。
答：在我們宗教還有用，他們的國王的故宮裡面還是用梵文，這個就是代表他是密教的。（翻譯咪雅師姐：師尊那一天有講到，一般那個塔中間有幾個山、幾條河水，所以他們一聽到師尊講這樣子，他們很驚訝地說，師尊坐在那裡就會知道說有這一些東西。）
問：婆羅浮圖附近的山跟河流就是在周圍，剛剛看這個圖，它的意思是什麼？婆羅浮圖在這裡，周圍有佛堂嗎？當初選這個地點是有什麼特別的地方嗎？
答：神聖！因為有湖嘛！以前是有湖！
問：他們說像蓮花一樣嗎？
答：神聖！神湖！它周圍都有很多火山，還有山，然後它南面這邊就有很多山坡這樣子。
當他們在挖婆羅浮圖的時候，在整理婆羅浮圖這個塔的時候，也是有找到唐朝的瓷器。這是一條線的，從中間拉起來它們是一條線的。衛賽節時，你們大家從小的走到那個地方，他們每一年都是走這樣子的路線。
問：夏特拉王朝時，它蓋好婆羅浮圖佛塔，根據考證是在八到九世紀，那阿底峽尊者是在一○一二年來到印尼，但是婆羅浮圖塔被法國人發現的時候是十四世紀，所以說它被火山湮滅之前，整個佛教在印尼很興盛是大概有五百年。
答：第十九世紀才被荷蘭發現，被荷蘭人在十九世紀時才發現。
問：不知道它被火山煙沒了多久？ 從這個王朝蓋好曼陀羅塔，到佛教在印尼興盛直到火山煙滅它這段期間，至少五百年，如果十九世紀，那八、九世紀，那至少有九世紀，就九百年才被發現挖出來。
答：他們沒有辦法考證說這個婆羅浮圖到底是從哪一個世紀被建立的，有的是說二世紀已經開始被建立，我曾經參加過他們的會，八到九世紀剛好是那個王朝很旺盛的時候，他說八到九世紀在這一段時間很旺盛這個時候就建立起來。他們沒辦法記載說是從什麼時候開始被煙沒，被火山煙沒起來這個他們也沒辦法，大概在十五世紀這個時候印尼已經是回教。
問：幾乎所有的中國現在發現的佛塔都有地宮，但是地宮都是後來才被發現的，像〈法門寺〉的地宮裡面發現佛陀的佛牙，但是婆羅浮圖塔它是沒有地宮的嗎？就像埃及金字塔它有一個走道下去。
答：沒有。
問：中國的史書有記載婆羅浮圖這個歷史嗎？
答：我也正在找。敦煌有四百九十二個窟，我再問〈敦煌研究院〉方面，說到底它裡面有沒有說過婆羅浮圖、或者印尼的歷史？我也在挖這個！其實還有一個教授他跟我講，在法國是有婆羅浮圖的記載。所以他問我說要不要去法國挖這個東西，他可以推薦，你們有人要去可以，我想推薦June過去。他說我下次帶他去敦煌。他相信說以婆羅浮圖現在的形狀，古代一定有一個圖書館，或是這些資料關鍵室，所有全世界的那一種，才會做到那麼精緻！他說因為這個東西已經找不到，其實【般若波羅蜜經】在婆羅浮圖有，用雕刻的，就是裡面有關於【般若經】的，因為我也去尼泊爾看那個【大般若經】，我在查這個【大般若經】跟他寫的那個【大般若經】是一樣的。所以他說這個在婆羅浮圖本來就有，其實婆羅浮圖還有一個很古老的，到現在比那個【大般若經】還古老的，就是Maha-Sang-Yang-Mahani-Ga-Mahani-Gan，這個我們都一直找不出來中文是怎麼說，June 也說不出來啊！繼續努力找！
問：所以建築的美學，這個佛塔所有建築的美學，包括那些羯摩咒，那些聖獸，全部是依印尼當地的美學依據？
答：西藏的經文都是用寫的，印尼是用雕刻代表的，像敦煌就用壁畫來代表。西藏的記載觀念，阿底峽尊者為什麼要來印尼？因為阿底峽當時已經找不到他要找的師父，所以他就去到印度的菩提迦葉繞塔，在繞塔當中有兩尊度母出現，然後就跟他講說你要找的師父應該就是要在金洲，所以阿底峽尊者才會來到金洲，所以阿底峽才會隨身帶著祂的度母，祂是隨身帶的。
問：所以祂有得到了一個聖諭，一個佛的聖諭就對了。
答：那個度母現在是在Niyetan〈卓瑪拉勘寺〉，現在那個是國寶。
問：密宗應該是源自印度，印尼這邊也有密宗，那它跟印度之間的密宗也是傳承自印度？
答：佛教就是從印度那邊開始的。
問：那印尼的古王朝的文字是自己創造的還是外面傳進來的？
答：跟印度的是一樣，以前的話也是梵文。
問：那我想請教你們，剛才講的婆羅浮圖塔裡面發現的密教、密集金剛是比印度還早，可是如果以推論來講的話，佛教是源於印度，只不過印尼是最早用建築佛塔的方式來呈現表現密集金剛密教的建築，是這樣子嗎？先建築把它建成立體曼陀羅，等於是說佛教雖然是源於印度，可是印尼是最早把它創造成為佛塔，後來密法的興盛，在印尼是有落地深根的，在印度沒有找到比這種佛塔還要早的年代嗎？傳承當然來自於印度佛教沒有錯。所以說印尼的婆羅浮圖所發現的密集金剛的這種立體代表的建築物是最早的，比印度還早？
答：其實這些關鍵是密集金剛的壇城的記載，為什麼他們可以說婆羅浮圖是最早的，因為他們有記載在裡面的是…，就記載說密集金剛的壇城，其上面中央就是東方阿閦佛，但是最後有人改造了，變成大日如來，所以婆羅浮圖還是用回原來密集金剛的形象，就是東方阿閦佛，所以祂們才說印尼的是比印度的先，因為有那兩個人說的記載的那個在裡面，我發給你那個什麼名字的。所以現在的密集金剛在人間傳的就是跟婆羅浮圖是完全不一樣的，婆羅浮圖是古代的。
兩位教授學術專精，對於問題的回答，讓我們能更深入了解，世界七大古蹟的文化遺產｜婆羅浮圖。〈印尼籌委會會〉在八月及十月舉辦兩場千年尋根活動，屆時會再邀請兩位教授蒞臨活動現場，並做學術上的交流。兩位考古學的教授，對於研究婆羅浮圖的學術論文，皆有結集成專書，其著作，有助於了解中古世紀佛教在印尼的發展情形。
